Audições no âmbito da petição de "Protesto relativo à intervenção urbanística no conjunto da Av. dos Aliados / Pr. da Liberdade no Porto": IPPAR
António José Seguro Seguro (Presidente da comissão): Recebemos com muito gosto a delegação do IPPAR liderada pelo sr. Presidente mas também segundo as informações que eu tenho, [estarão ] presentes o sr. Director Regional do IPPAR do Porto e o sr. Chefe de Divisão de Salvaguarda do IPPAR do Porto. Recordo que esta audiência é a primeira de três: IPPAR, Metro do Porto empresa, Câmara do Porto, no sentido de aprofundar dúvidas que tivemos por ocasião da discussão do relatório da srª deputada Manuela Melo, ela própria propôs estas audiências.
Esse relatório foi motivado por uma petição de cidadãos encabeçada pelo Sr. Paulo Ventura Araújo e outros relativa à intervenção urbanística no conjunto Avenida dos Aliados/ Praça da Liberdade, no Porto. Nós temos uma hora para esta audiência e eu julgo que vale a pena de uma forma muito rápida e sucinta dar a palavra à srª deputada relatora para poder questionar o sr Presidente do IPPAR no sentido de dar respostas em relação a questões concretas. Tem a palavra a srª deputada Manuela de Melo.
Manuela Melo (deputada relatora): Muito obrigada sr. presidente, eu gostaria antes de mais cumprimentar todos os elementos do IPPAR aqui presentes e dizer que efectivamente este pedido para audição do IPPAR não estava no relatório inicial mas foi a pedido do CDS que nós incluímos, e com todo o gosto uma vez mais estamos a falar sobre questões do património.
Eu queria fazer algumas perguntas para clarificar ou aprofundar o relatório intercalar que foi feito para que o relatório final seja o mais justo possível no sentido de trazer o máximo de elementos possíveis para avaliar esta questão e dar resposta a uma petição que teve um grande número de peticionários, portanto, um grande número de assinaturas e que até pela importância do que está em causa merece obviamente uma particular atenção desta comissão parlamentar.
As dúvidas que eu vos posso pôr para pôr depois no meu relatório tem a ver com o facto de que as obras em curso e o projecto que lhe está subjacente na Avenida dos Aliados no Porto ocorrem num espaço que desde 1993 está em vias de classificação. Esse pedido de classificação foi feito pela CM do Porto que aprovou na Câmara e na Assembleia Municipal o pedido de classificação para a Praça da Liberdade, a Avenida dos Aliados e Praça Humberto Delgado e dos edifícios que estão à volta destes três espaços; pediu isso com o sentido de que pudesse haver uma salvaguarda, se quiserem, da evolução daquele espaço, não no sentido de que ele fosse imutável, mas no sentido de que as intervenções naquele espaço tivessem que ter uma tramitação especial que decorre do facto de vir a ser classificado, ou poder a vir a ser classificado. E do facto ainda da câmara ter sido muito clara: é que na sua decisão dizia mesmo que todos os projectos de alteração, de recuperação, etc. teriam que ser examinados na Câmara Municipal do Porto.
E é exactamente a partir daqui que eu vos gostaria de perguntar: nestes casos, portanto uma área que está em vias de classificação segundo despacho do próprio IPPAR, uma área que de acordo com a lei de bases do património, etc. nitidamente se enquadra naquelas áreas de que é preciso ter um parecer expresso, e eu imagino que o expresso deve ser prévio, o que é o IPPAR fez neste caso? Portanto, qual foi a tramitação, quando é que chegou o pedido, o que é que o IPPAR fez, que está neste momento a tramitação que eu julgo que nem está ainda completa.
E outra questão porque é que tendo as obras começado sem o parecer expresso como é que o IPPAR não accionou o artigo 4º do decreto lei 120/97 que pressupõe o embargo?
Portanto são questões muito concretas. É evidente que se quiserem fazer considerações sobre o próprio projecto não é o elemento fundamental do nosso relatório mas é obviamente um tema que na Comissão também gostaremos de abordar: a forma como o projecto está adaptado a uma nova função introduzida naquela área que é a saída do metro, da estação do Metro, que é uma nova forma. De que forma é que analisam nesta fase de avaliação do processo, o projecto e as suas implicações na continuidade de uma área tão frágil, tão significativa para a memória e para a vivência actual dos cidadãos do Porto e da área metropolitana e nacionais como são aquelas três praças e edifícios envolventes. Muito obrigada.
João Rodeia (Presidente cessante do IPPAR): Muito boa noite, apesar de estar em gestão decorrente... tenho muito gosto em estar aqui hoje na Comissão Parlamentar. E eu tinha preparado uma pequeníssima intervenção sobre este processo de intervenção urbanística na Avenida dos Aliados/ Praça da Liberdade e Praça Humberto Delgado que efectivamente está em vias de classificação desde 28 de Setembro de 1993. E gostaria de adiantar duas observações prévias em relação a este processo. Do ponto de vista formal o processo decorreu tanto quanto julgo saber de forma exemplar: houve reuniões sucessivas, houve entregas prévias de documentos, houve ajustamentos entre o IPPAR e os projectistas que como sabem é o arquitecto Eduardo Souto Mouro e arquitecto Álvaro Siza Vieira.
Estou a falar dos arranjos de superfície que decorreram entre Abril e Maio ( nota: as obras continuaram até Junho) , se a memória não me falha, entre o princípio de Abril e o final de Maio. Portanto o parecer foi emitido de facto por parte da Direcção Regional do Porto apenas em 6 de Junho, mas o processo tem vindo a ser acompanhado desde muito antes por parte da Direcção Regional do Porto. O que não é uma situação invulgar, ou seja quando são situações deste tipo e em particular no Norte, a Direcção Regional do Porto muitas vezes assume esta metodologia, de a montante falar com os promotores, sejam eles quais forem e acertar soluções que de algum modo salvaguardem as situações de patrimonial, com outras de valorização quando é caso disso, como é este caso.
Em segundo lugar o que eu gostava também já agora de frisar no ponto de vista da substância do projecto, e naquilo que diz respeito ao IPPAR, não faria considerações acerca da qualidade arquitectónica que diga respeito à arquitectura per si, mas que diga respeito mais às questões patrimoniais que estão neste momento em causa; eu diria que em primeiro lugar se me é permitido, embora eles não tenham direitos acrescidos por isso, o arquitecto Álvaro Siza e o arquitecto Souto Mouro garantiam-nos desde o início a qualidade do projecto num sítio da cidade tão sensível, que aliás o arquitecto Álvaro Siza segundo informações que eu tinha, vinha a trabalhar nesta área desde a Porto 2001 e portanto este projecto surge na sequência também da Porto 2001 e do ponto de vista técnico-patrimonial a solução a que se chegou consideramo-la pacífica.
Eu há pouco que na verdade quando o IPPAR está confrontado com grandes estruturas em vias de classificação ou classificadas, e em que temos de pesar, e ainda para mais estruturas vivas, um pedaço de cidade e em quando temos que pesar os prós e os contras, é claro que há sempre perdas e ganhos, não é. Pode haver pequenas perdas patrimoniais e há outro tipo de ganhos, de valorização daquilo que é mais essencial, que é normalmente o caminho por onde se vai e neste caso o que foi considerado é que por um lado o projecto vai ao encontro do espírito da intervenção do princípio do século, de 1915, do Barry Parker, não é, dos primeiros desenhos dele que nunca foram totalmente implementados que era a ideia de uma alameda central, e de um grande espaço público, retórico para a cidade.
Portanto há um reforço claro desta lógica do projecto que vem desde o início do século XX, e por outro lado, uma coisa que também nos parece fundamental, é que há de facto uma qualificação do espaço público,( ?), mas é uma qualificação em termos do aumento do espaço público disponível para as pessoas exercerem o seu direito de cidadania enquanto cidadãos, portanto mais possibilidade de encontro, mais possibilidade de passearem . quer na placa central quer nas zonas laterais.
Devo dizer de antemão que naturalmente nós estamos a restringirmo-nos à superfície da Avenida, na medida em que essa superfície resultou de uma obra sobre a própria Avenida, e portanto, há aqui também desde logo a necessidade de destruir uma grande parte daquilo que estava à superfície e de algum modo pensar na forma como seria substituída essa mesma superfície. De modo que, no fundo no fundo, na nossa opinião, do IPPAR, do ponto de vista técnico-patrimonial, como dizia, entre perdas e ganhos, os ganhos são claramente superiores e o projecto vai ao encontro do espírito do projecto inicial de 1915 e consideramos além do mais, que em termos do espaço público disponibilizado aos cidadãos a cidade fica a ganhar, portanto acho que a cidade e os cidadãos na perspectiva patrimonial fica a ganhar com o projecto.
Quanto à outra parte processual não sei se o Sr. Dr. Lino quer acrescentar alguma coisa, sobre a questão da obra ter eventualmente sido iniciada antes de ter sido emitido o parecer do IPPAR, que eu isso não sei.
Lino Dias Tavares (director regional da delegação do IPPAR no Porto): Eu posso acrescentar só que se trata de um projecto que foi muito burilado desde 2000, desde o primeiro semestre de 2000, no âmbito da intervenção global na cidade. Que se perspectivava também logo esse diálogo que aconteceu com os projectistas, quer em reuniões no IPPAR quer no gabinetes dos projectistas, perspectivava a intervenção na Avenida e nas duas Praças, assim como também a perspectiva da Almeida Garrett e da própria Avenida da Ponte.
Ou seja foi este conjunto que levou a que aprofundássemos algumas correcções, e por isso este projecto foi sendo acompanhado, normalmente acompanhado, não houve, digamos, não notamos alterações nenhumas ao nível da implementação do próprio projecto e por isso (?) a documentação, a elaboração do parecer final foi um formalismo acompanhando, digamos assim, a fase de obra que começava a acelerar por causa da necessidade de colocar à superfície as saídas do metropolitano.
António Jsé Seguro: Muito obrigada, eu não sei se a srª deputada relatora quer questionar?
Manuela Melo: Esse acompanhamento, que eu registo como fundamental no trabalho do IPPAR e dos promotores, porque é que não foi feito mais cedo o pedido por parte deles? Não deveria perguntar assim, mas não teria sido lógico que a formalização, isto por uma questão de princípio,
Se há formalismos que o IPPAR tem que fazer, tem que assegurar, porque neste caso era, digamos, um projecto com que o IPPAR dá, somando os prós e os contras digamos que qualquer projecto tem, uma valoração positiva.
Mas, eu não estou a falar do Porto, estou a falar globalmente: o tempo das coisas é fundamental para que haja uma maturação das coisas e sobretudo para que sejam assegurados os mecanismos de controle do património cultural que o IPPAR assegura, é apenas esse aspecto; o processo em termos de negociação e contactos com os promotores é apenas esse aspecto, mas o princípio da formalização expressa de um parecer é importante enquanto salvaguarda da actuação futura e presente do próprio IPPAR. É só esta questão.
Percebi perfeitamente qual foi o trabalho desenvolvido, é muito importante que assim seja, mas essa formalização é sempre fundamental porque ela decorre da lei da própria lei orgânica do IPPAR e portanto é só esse aspecto que nos foi posto pelos assinantes da petição que eu gostaria de clarificar.
Lino Dias Tavares: Eu registo isso. De facto e tem acontecido ao nível da Direcção Regional notamos o seguinte: durante muitos anos por um hábito administrativo todos os processos eram encaminhados via Câmara Municipais. Eram exclusivamente as CM que enviavam os pedidos de parecer, a situação tem vindo a mudar com a alteração da estrutura de intervenção, do nível da intervenção, nomeadamente aconteceu isso com a Sociedade Porto 2001 e acontece também com o Metro, como tem vindo a acontecer com estruturas que ultrapassam a lógica municipal, e por vezes aí o sistema administrativo não funcionar tão bem ao nível de prazos quanto funcionava até agora exclusivamente com as Câmaras Municipais. Eu julgo que é uma situação que tem vindo a melhorar, a Metro tem vindo a melhorar, como também a Sociedade Porto 2001 funcionou com o IPPAR relativamente bem, muito bem, ultrapassámos esse tipo de situações; é evidentemente que a nível do, podemos dizer, do processo meramente administrativa, por vezes há algum escorregamento administrativo, mas há em contrapartida um acompanhamento muito profundo dessas entidades com o IPPAR e do IPPAR com essas entidades. Nós normalmente partilhamos a fase de estudo prévio desde aí, logo há um acompanhamento do crescimento do processo, quase diria da criança e quando a criança chega a adolescente nós já sabemos qual vai ser o comportamento. É um pouco isto que tem a ver com a modernização administrativa.
António José Seguro: Senhor deputado Sérgio Vieira tem a palavra.Sérgio Vieira: Muito obrigada sr Presidente, eu queria começar por cumprimentar o sr. presidente do IPPAR, julgo que está de saída do Instituto e queria obviamente, não gostaria de deixar de relevar aqui sempre a pronta e disponível colaboração com esta comissão e também com outras comissões da assembleia....
Eu, já as breves e clarificadoras declarações dos representantes do IPPAR trazem uma tranquilidade grande sobretudo quando afirmam que às vezes existem algum escorregamento administrativo no processo mas que todo este processo teve um acompanhamento muito próximo junto com os intervenientes desta questão da Avenida dos Aliados e da Praça da Liberdade.
Mas a questão que queria colocar, não é bem uma questão, gostava de ouvir um comentário da vossa parte em relação à carta que foi dirigida ao Sr Presidente da Assembleia da República, Dr Jaime Gama, pela Associação Campo Aberto. Em que em relação a esta matéria a dado passo diz o seguinte: a protecção do património desta cidade não foi suficientemente acautelada, a Praça da Liberdade, a Avenida dos Aliados e Praça Humberto Delgado encontra-se em vias de classificação pelo IPPAr desde 1993 e para além disso existem na Avenida mais de vinte imóveis considerados de valor concelhio e de interesse publico, mais adiante diz: soubemos pela imprensa que o IPPAR emitiu à posteriori um parecer favorável mas lamentamos que o Instituto tenha dado o aval à destruição de um conjunto que consideram e é verdade um conjunto de grande valor patrimonial.
Ou seja aquilo que eu gostaria de saber é qual a opinião sobre as dúvidas que são levantadas pelas associações que apresentam a petição, nomeadamente quando afirmam um uso exagerado do granito agravado pela ausência da arborização e também de outra questão que eu julgo que é questão que eu julgo que é onde colocam mais ênfase, que é a que tem a ver com a supressão da “calçada portuguesa”. E eram estas questões e um comentário a esta avaliação ou a esta declaração por parte dos peticionantes que eu gostaria de ouvir por parte dos nossos convidados.
João Rodeia: Eu tentei responder logo a essa questão na minha intervenção. Eu partilho, como calcularão, das preocupações patrimoniais dos cidadãos e é bom que eles intervenham na forma como esses cidadãos fizeram, agora discordo e permita-me discordar da opinião que é emitida na carta, ou seja exactamente as reuniões que se fizeram a montante tinham por objectivo salvaguardar aquilo que mais essencial havia na intervenção.
Tentei explicar porquê e o que era mais fundamental ou seja, por um lado perceber-se como é aquela estrutura foi criada partir do princípio do século XX e sobretudo nos anos 20, anos 30, porque aquilo foi objecto de uma grande abertura artificial no seio da cidade com grande destruição patrimonial na época. E depois, por outro lado tentar compreender qual é o valor do que está ali, que é justamente o valor da alameda, daquele espaço criado a partir dos anos 20. E portanto as reuniões que se fizeram com os projectistas tinham por objectivo, por um lado salvaguardar o espírito inicial do projecto, que era essa a questão fundamental e por outro lado tentar perceber se a valorização que era proposta de algum modo compensava alguma perda que poderia haver, porque há sempre perdas nestas situações. Basta ter sido esventrado o pavimento; penso que o que está sobretudo em questão e era isso que era discutido na altura no Porto em particular, era a questão da calçada que lá está ser substituído por outra, porque a calçada à portuguesa mantém-se: há uma calçada em cubos de granito que também é à portuguesa e que é tradicional ainda para mais do Porto. O Porto tem granito o Norte tem granito e há um desenho... na nossa opinião... é claro que, ainda para mais a questão da calçada para mim é secundária porque é reversível, um dia pode mudar-se outra vez e pôr outra calçada, a calçada que lá está não é sequer, não tem a ver com o desenho inicial que foi projectado para aquela zona, e a nós pareceu-nos que a forma era proposta a calçada vinha responder à própria lógica, uniformizava digamos assim o espaço, e respondia e reforçava essa dimensão inicial que o espaço tinha no projecto inicial.
Não sei se estou a responder-vos... No fundo é por um lado o valor em o projecto e a sua implementação nos primeiros trinta anos do século vinte, é claro que esta questão tem a ver sobretudo com a lógica do projecto inicial, e tem a ver com a dimensão espaço alameda que ali está, a arborização, não é verdade?, há mais árvores agora e são salvaguardadas praticamente todas, portanto não há...
Portanto penso que o esforço dos projectistas foi reenquadrar, mantendo exactamente o mesmo espírito inicial que teve. Havendo perdas haverá sempre pessoas que se queixam das perdas, é natural, e haverá sempre opiniões discordantes o que lógico e é saudável. Não é? Agora na perspectiva patrimonial do IPPAR consideramos que aquilo que é proposto compensa essas perdas que eventualmente poderá haver.
António José Seguro : Sr Dr Miguel Rodrigues
Miguel Rodrigues (chefe da Divisão de Salvaguarda, IPPAR-Porto): Na análise que inicialmente foi feita do projecto fez-se um identificação do bem a proteger : verificou-se, estudando as plantas e a evolução da própria avenida, que a distribuição dos pavimentos e das faixas rodoviárias e das faixas pedonais, do próprio coberto vegetal variou bastante ao longo deste século; ou seja é difícil encontrar um projecto típico para aquele espaço. Nomeadamente a Praça da Liberdade teve realmente alterações nas diversas pavimentações.
Actualmente, por um lado pelas obras que decorrem do Metro e que levaram a que realmente toda aquela zona central onde está construída a estação do Metro, não seja viável a introdução de um coberto de arborização, por outro lado a situação actual também de estacionamento um pouco desregrado na Praça da Liberdade, a degradação do próprio coberto vegetal actualmente existente, aconselhou a que se encontrasse uma solução para aquele espaço. Havia várias soluções: uma solução poderia ser o restaurar de toda aquela situação ou seja, fazer uma opção por tentar voltar a uma solução original. Só que essa solução original não existia na prática. Porque realmente o que nós temos é uma praça, uma alameda que foi sofrendo transformações, não abruptas, mas pequenas transformações ao longo dos tempos.
Por outro lado também a existência da estação do metro e das saídas trazia (?) uma nova situação que fazia com que não fosse possível voltar a uma situação original que já não era a existente. Havia outra solução que era eventualmente que se procurasse uma mimetização da situação, ou seja, utilizando os mesmo tipos de materiais mas transformando (?) que existe mimetizar a pretensa situação original. Havia outra solução que penso que foi a que foi utilizada e que julgo que é a mais adequada. Que foi encontrar projectistas com currículo adequado e capacidades reconhecidas para desenvolverem um projecto respeitando os elementos básicos daquele espaço que é o facto de ser centro cívico da cidade, de ser um espaço desenvolvido em alameda, toda a condicionante que existe com os edifícios construídos e que estão realmente classificados - a classificação diz respeito ao espaço da praça mas também à envolvente construída - e que pudesse, digamos assim, dar resposta.
E julgo que esta situação, que o projecto que é apresentado está de acordo com os critérios de intervenção em património que dizem que realmente nestas situações deverá ser privilegiada uma intervenção contemporânea e se deve evitar estar a mimetizar - digamos assim de situações existentes.
Eu admito realmente que é uma situação que é complicada, no sentido em que as pessoas estão habituadas a ver aquele espaço daquela forma e que todas as pessoas que vivem no Porto conhecem a Avenida conforme ela está e eventualmente a transformação é uma transformação significativa no sentido em que toda a cromatização daquele espaço vai ser alterada, a própria arborização vai ser alterada.
De qualquer maneira eu chamo a atenção no que diz respeito ao coberto vegetal, a arborização que existe, com excepção da que existe na Praça de Humberto Delgado, teve uma intervenção contemporânea, não é, porque a intervenção que é uma intervenção contemporânea, o resto realmente nunca teve uma intervenção mais recente e a proposta penso que reforça a arborização e procura criar uma estabilidade nessa mesma arborização. Ela actualmente é muito diversa com espécies de características diversificadas que foram sendo plantadas ao longo do tempo, e portanto julgo que de uma forma geral esta solução trará uma mais valia para aquele espaço. Efectivamente sendo que realmente reconheço que num primeiro momento há uma transformação significativa em termos do aspecto geral da alameda.
António José Seguro: Sr Presidente quer completar.
João Rodeia: Não, é só para... não sei se os Srs. Deputados conhecem...o que é que estamos a de facto a falar: (desenrola a planta do projecto para parte superior-Avenida dos Aliados) isto é apenas um troço da intervenção, isto é Câmara Municipal aqui e temos o tal espaço e se verificarmos o projecto. o que está aqui a ser feito é a enfatização deste eixo que sai a partir da Câmara, o Dr. Miguel Rodrigues estava agora a falar é que por exemplo o caso da rampa da Câmara que é uma adição muito recente, o IPPAR até propôs que pudesse eventualmente ser reposta a antiga escadaria que era aquela que tinha a ver com o projecto ser a lógica desta estrutura retórica urbana que abre este grande eixo no coração da cidade; na verdade esta zona é a que tem menos intervenção se a memória não me falha, sobretudo ao nível dos cobertos laterais do passeio de maneira a incluir as saídas do metro, e portanto os passeios alargam o que é bom para a cidade e as placas centrais ficam mais uniformes e ficam sem automóveis (comentário: o projecto actual mantem as mesmas três faixas de rodagem para o transito automóvel!) e sempre ficam mais passíveis de serem utilizadas pelas pessoas.
Há depois... as bolinhas que vêem calculam que são árvores portanto há um novo enquadramento vegetal, que melhora a própria perspectiva sobretudo a partir de baixo isto é ligeiramente inclinado como sabem, portanto, para nós, como dizia, o projecto tornou-se pacífico, é um projecto que de algum modo vai ao encontro da própria lógica consequente ao longo do tempo. (...) dá finalmente uma coerência a esta estrutura urbana que nunca teve.
Miguel Rodrigues:É só para dizer que as árvores que estão a verde mantêm-se, são árvores que existem actualmente e se mantêm na faixa central.
Manuela de Melo: Desculpem era apenas para falar de duas coisas: eu percebo a coerência desse espaço que fica agora quase um bocado incompatível com as três designações; o que fica agora anómalo é a manutenção de três designações para um espaço que fica único.
Em relação às árvores da placa central, o que as pessoas que estiveram cá disseram e que eu como bióloga frustradíssima posso também questionar é que essas árvores que falou na placa central (...) elas vão coexistir com uma escavação, portanto há um túnel que passa por baixo delas, não há desvio para a Trindade lateral... porque se elas se situarem sobre o corredor subterrâneo do metro, o espaço de terra que possa existir não permite o desenvolvimento de árvores, ficam umas árvores anãs e com alguns cuidados ficarão algumas árvores, mas nunca serão, é apenas um comentário, nunca serão árvores com uma dimensão que permita uma expansão grande, porque não podem, não têm terra. Portanto as grandes árvores terão de ser sempre nas placas laterais. Só para ver que tipo de árvores vão ser postas aí no centro de maneira a que consigam resistir ao túnel escavado por baixo.
João Rodeia: Sinceramente não é a minha área, mas pela experiência que tenho profissional como Presidente do IPPAR neste momento, não sei, não tenho bem de memória os cortes, não sei qual é a quantidade de terra que existe, mas as árvores e o seu crescimento não dependem da profundidade da terra... também, mas não só...mas sobretudo do alargamento. Aquilo que alimenta as árvores, ..sim depende das árvores, mas há árvores de grande porte... eu dou um exemplo: o jardim da Gulbenkian quase todo ele está em cima de uma laje, e tem árvores de grande porte. É possível, aliás por uma experiência feita que aliás começou pelo Ritz, é possível conseguir árvores de grande porte mesmo havendo lajes de betão. Têm mas é que ser escolhidas as árvores mais indicadas, têm de ser encontrados processos de enrolamento da raiz central para elas não tombarem, mas hoje em dia é praticamente tudo possível, tem é que haver dimensão de terra suficiente em cota, não lhe sei dizer quanto, não sou paisagista.
Miguel Rodrigues: Eu não tenho agora presente, e não temos nenhum desenho da estação. Mas salvo erro a estação fica ligeiramente mais a Sul, há realmente um espaço onde não há arborização nenhuma porque é onde fica a estação. Porque o túnel do Metro está a uma grande profundidade, é chamado (?) e portanto não tem condicionantes desse tipo para a superfície. (...) Realmente é por isso que há aquela concentração de árvores naquele sítio, realmente a Sul não é possível porque está lá, está lá...
António José Seguto: Muito obrigada. Sr Deputado António Monteiro
António Monteiro: Antes de mais gostaria de saudar a presença do sr. Presidente do IPPAR e do sr. Director Regional e do sr. Chefe de Divisão e penso que a sugestão que o CDS fez foi uma boa sugestão nesta apresentação que no fundo está fazer aqui perante esta comissão, permite tranquilizar de alguma forma aquilo que eram as preocupações que eu diria de forma alarmista ou com pouco esclarecimento nos eram trazidas pela petição que foi presente a esta comissão.
Não estamos por isso perante um projecto que tenha sido feito à posteriori e aprovado à posteriori pelo IPPAR, temos um projecto que foi, segundo eu entendi trabalhado desde 2000. O que significa que deverá ter tido um estudo prévio, com certeza terá tido um parecer favorável mas condicionado por parte do IPPAR, portanto aquilo que estamos a discutir, eventualmente terá sido um parecer definitivo, o projecto foi sendo acompanhado e portanto foi tendo posições do IPPAR ao longo do tempo nas suas diferentes fases... estudo prévio e até chegar ao projecto em execução com toda a certeza.
Gostaria que eventualmente essa matéria fosse esclarecida, porque penso que o IPPAR no fundo tem essa preocupação de ir acompanhar e com toda certeza tomou posição sobre o estudo prévio porque senão não teríamos este projecto a ser executado. Aquilo que eu retiraria aqui e é esta no fundo a pergunta que eu penso que o sr. presidente do IPPAR já tem vindo a explicar mas que no fundo nos satisfará de alguma forma nesta preocupação é a questão patrimonial e a qualidade arquitectónica da intervenção permitem ao IPPAR garantir que aquela é a melhor intervenção que era possível fazer em contraponto, se quisermos, com aquilo que poderão ser as preocupação manifestada pela petição.
Ou seja como é que qualificará o IPPAR a preocupação manifestada nessa petição: considera-o um conversadorismo no mau sentido do termo, um conservacionismo se quisermos no mau sentido do termo ou seja uma preocupação que vai para além daquilo que seria normal ou desejável?
Esta solução é a melhor solução? É a solução que permite resolver a solução daquele espaço público e a qualidade arquitectónica da intervenção é algo que satisfaz plenamente o IPPAR e aquilo que lá está nesta altura, ou aliás, aquilo que existia em termos de qualidade patrimonial que preocupações é que também gerava para o IPPAR? Já percebemos que havia a preocupação com o estacionamento de automóveis; que outras preocupações existiam em termos naquilo que estava lá antes da intervenção e que com esta intervenção se permitiu acautelar?
João Rodeia: De algum modo a resposta já foi dada, ou seja, já tive oportunidade de o dizer aqui por causa de uma outra situação no Porto: nunca há soluções únicas nem soluções ideais há soluções possíveis. Haveria com certeza vários projectos diferentes todos eles possíveis de serem feitos naquele mesmo sítio...
Ora este projecto específico que nos foi apresentado e depois de trabalhado pela Direcção Regional do Porto parece-me um bom projecto para a cidade e um bom projecto para os cidadãos neste sentido pelas razões que já aqui apontei anteriormente.
Julgo que a petição do conjunto de cidadãos é uma reacção natural à mudança que é imposta por uma transformação funcional. Porque agora há por baixo da Praça uma estação, um túnel e há um metro, etc. E é natural, por isso eu, falando em termos pessoais desde sempre defendi que devia haver mais discussão pública em projectos deste tipo: quanto mais discussão pública houver mais se poderá ir ao encontro das pessoas e vice versa. E talvez eventualmente não tenha havido a discussão pública tão alargada quanto possível em relação a este projecto, e por isso mesmo houve reacções, até algumas por desconhecimento em relação a esta situação. De qualquer forma haveria sempre reacções! É impossível haver unanimidade de todos os cidadãos do Porto em relação a mudanças que são operadas na cidade. Mais do que isto não posso dizer, o IPPAR, digamos, continua a dormir descansado e de consciência descansada por ter aprovado este projecto, por ter acompanhado o projecto e pela solução que foi encontrada.
António José Seguro: Muito obrigada. Sr Deputado Agostinho Branquinho
Agostinho Branquinho (deputado): Muito obrigada sr. Presidente. Eu também gostaria de saudar o IPPAR e a sua disponibilidade, mas não me queria pronunciar sobre a questão de fundo, sobre as questões de fundo eu julgo que estão claras, o IPPAR foi transparente e cristalino naquilo que nos veio aqui dizer. Como sabe temos divergências noutras áreas de intervenção no Porto, mas a vida é feita de convergências e divergências, não há mal nenhum nessa matéria portanto sobre isso não quero dizer nata
Mas até para ajudar a senhora Relatora, eu a dada altura ouvi fazer só uma precisão: eu ouvi dizer portanto, e corrijam-me se porventura eu tenha interpretado mal, que este projecto, não é bem o projecto, que a intervenção vinha a ser muito burilada desde o primeiro semestre de 2000 e eu gostava que me esclarecessem sobre isso porque porventura posso estar ( a minha memória já não é o que era e portanto às vezes atraiçoa-me) se a dada altura este projecto de tão burilado que foi não foi metido na gaveta, chumbado liminarmente apesar de ter a assinatura de Siza Vieira numa das suas partes de intervenção nomeadamente há 4, 5 anos atrás, tanto quanto eu me recordo. Se é essa mesma área de intervenção tão burilada que vem desde o primeiro semestre de 2000, que a dada altura se meteu na gaveta e ficou lá na gaveta durante uns tempos e agora, digamos assim, existiu uma recuperação global que tem a ver não só com estas três áreas que nós estamos aqui em discussão mas a finalização de tudo aquilo que tem a ver com o que nós no Porto chamamos a celebérrima Avenida da Ponte e toda a sua envolvente.
Lino Tavares Dias: Posso esclarecer chamando também um pouco a atenção para as três designações que ajudam um pouco a analisar a resposta. De facto as três designações surgem pois aquele espaço é um somatório de intervenções: primeiro a Câmara Municipal fechava uma praça, essa praça a certa altura chamou-se Praça da Liberdade, quando foi a abertura chamaram Av. das Nações dos Aliados, depois passou a Avenida dos Aliados, a própria Praça Humberto Delgado teve desenhos distintos e este somatório que levou nomeadamente que a Av. dos Aliados não tivesse o traçado previsto no projecto e foi construído lentamente, levou a que aqueles espaços se fossem ora unificando num, ora separando em três.
E esta perspectiva foi presente quando se começou a analisar por proposta dos arquitectos a quem tinha sido encomendados no âmbito do Porto de 2000 por proposta da equipa projectista; começarmos a analisar e a participar em reuniões, alternadamente, eu digo alternadamente porque ora havia maquete ora não, ora é preciso ora não é preciso, quando havia maquete tinha de ser no gabinete do arquitecto, e de facto começou a analisar-se toda essa intervenção, em todo aquele espaço central.
De facto todas as situações que se colocaram ao longo destes anos sempre numa forma de análise prévia. Por exemplo, saltando da Avenida e da Praça, como colocar a estação de S. Bento no Metropolitano, dentro da própria estação de S. Bento, ao lado, mais acima, mais abaixo. Todas estas questões tem vindo a ser buriladas, trabalhadas, eu digo burilar num sentido de que por vezes é um trabalho... Lembro-me de a certa altura estar no gabinete do Sr arquitecto Siza e ele corrigir um passeio com 7 cm, ou seja corrigir 7 cm num passeio. Portanto são pormenores que não são da nossa responsabilidade, mas quando somos chamados a isso participamos activamente, com muito gosto.
E de facto esse trabalho foi evoluindo, entretanto as situações..., o IPPAR a certa altura deixou de participar nessas reuniões porque havia uma ideia apontada para o estudo prévio por parte dos arquitectos. A partir daqui são as entidades promotoras que tem de desbloquear o processo, ou seja a partir do momento em que o IPPAR dá um “agréement” prévio à proposta de intervenção que pode ser feita, as entidades promotoras terão que apresentar essas propostas formalmente. Podem apresentar um ano depois, dois anos depois três anos depois, já não é connosco, é de facto o ritmo de execução física e financeira que as próprias entidades propõem. Essa é uma situação, o projecto analisado há dez anos pode ser apresentado agora por uma Câmara Municipal, por uma outra entidade, portanto estas situações não se colocam.
Coloca-se sim a concretização física, a execução física da obra - essa questão é que necessariamente obriga que haja pareceres vinculativos.
Manuela Melo: Para tentar perceber aquilo que foi aqui dito. O sr. deputado perguntou portanto, pressupunha que agora há não um período formal do parecer porque terá havido antes no estudo prévio. E eu pergunto: alguma vez em alguma fase do projecto foi pedido formalmente um parecer do IPPAR e ele foi dado?
2ª pergunta: esta questão agora levantada pelo deputado Agostinho Branquinho, prende-se com, penso eu, parte de um o pressuposto que este mesmo projecto teria sido e que eu não percebi muito bem se era Câmara se era a Metro também, e ficado parado, digamos assim. E eu perguntava: a entidade com que burilaram ao longo deste tempo, quer dizer, os arquitectos da entidade com que burilaram este projecto foi sempre a Metro do Porto ou no conjunto da intervenção nesta área toda, a Avenida dos Aliados, alguma vez foi a Porto 2001? É que eu me lembre foi na Praça da Liberdade é que tinha havido um anteprojecto do arquitecto Siza Vieira, apenas para a Praça da Liberdade e desligado do projecto do Metro. E portanto esse não era ligado ao projecto do Metro do Porto que que agora aparece como promotor.
Lino Tavares: Quando as conversas começaram em 2000, formalmente foi através do Porto 2001.
Manuela Melo: Para que espaço?
Lino Tavares: Para, eu não sei especificamente para que espaço porquê?, por isto, o arquitecto Siza Vieira sempre nos apresentou no conjunto, não sei se o contrato era só para a zona debaixo, não faço ideia, para a Praça da Liberdade. Agora o arquitecto Siza Vieira sempre nos apresentou... por isso é que nós tínhamos de ir ao gabinete porque a maquete era muito grande, sempre nos apresentou em conjunto. Não me admira com o arquitecto Siza Vieira, não me admira porque de facto aquela peça é um conjunto. Portanto, nós sempre burilamos com ele, desculpem esta repetição da palavra mas é um bocado a ideia, no âmbito do Porto 2001.
A entidade que veio agora solicitar os pareceres formais e a implantar esse projecto foi a Metro com a qual se foi também conversando, aliás toda a implantação do metro no Porto foi sempre conversada com o IPPAR e aqui os arquitectos são os mesmos, o arquitecto Siza e o arquitecto Souto Moura que entretanto também (?) arquitectos com os quais tivemos uma dinâmica permanente ao nível do metropolitano são os mesmos. Eu não sei, eu não sei que entidade assinou os contratos.
António José Seguro: Aquilo que me parece claro, para não eternizarmos esta questão, o interlocutor do IPPAR foi o sr. arquitecto Siza Vieira. Portanto esta é a primeira questão. Eu só precisava que se pudesse precisar na sequência da questão colocada pela Sr. deputada Manuela de Melo já houve algum pedido de parecer formal?
Deu-me resposta afirmativa. Quem o pediu e aí já não pode ser o arquitecto Siza Vieira?
Lino Tavares: O diálogo inicial, 2001, Porto 2001, foi o arquitecto Siza Vieira; o diálogo na análise do projecto foi sempre com os arquitectos; gradualmente com a evolução do tempo, com o desenrolar dos últimos anos, este ano 2005 a articulação tem sido já com o Metro, a entidade que pediu os pareceres vinculativos.
Manuela Melo: É que tanto quanto eu me lembro enquanto o projecto inicial Praça da Liberdade, que obviamente o arquitecto Siza Vieira expandiu embora digamos a encomenda tinha sido apenas para a Praça da Liberdade, o célebre virar do cavalo que deu muito que falar na altura, enquanto que esse projecto foi entregue directamente ao arquitecto Siza Vieira eu penso que neste projecto em que é a Metro que aparece como promotora, há um convite inicial de há muito tempo da Metro, todas as estações foram dadas ao arquitecto Souto Mouro e é o arquitecto Souto Mouro que traz para o projecto o arquitecto Siza Vieira conhecendo já o trabalho que ele tinha feito sobre esses espaços e trazendo-o portanto para a entidade promotora que é a Metro.
A Metro inicialmente só tinha que fazer as estações a as suas saídas; posteriormente envolveu-se em projectos mais amplos de requalificação urbana à volta dessas estações e portanto o convite ao arquitecto Siza Vieira também nasce desta lógica de interligação entre um arquitecto que está responsável por todas as estruturas das estações e que obviamente vai procurar alguém que já tinha trabalhado sobre uma parte desse espaço exterior e que continua, não é, a trabalhar, e ainda bem.
Agostinho Branco:Não tem a ver com esta matéria que está suficientemente esclarecida, só temos que agradecer ao IPPAR, mas entretanto a memória avivou-se e é só para dizer que de facto o projecto tinha sido encomendado pela Porto 2001, mas quem chumbou, quem “chumbou” entre aspas, quem interrompeu, quem parou, quem estancou, foi a Câmara Municipal do Porto na altura invocando questões de ausência de dinheiro...
António José Seguro: Sr Deputado, esta comissão teve julgo que o bom senso de solicitar ao IPPAR que estivesse presente depois do dia 9 de Outubro e acho que foi sensato porque nos permitiu este esclarecimento com uma grande serenidade. Eu julgo que este esclarecimento é exemplar porque permite aos senhores deputados começando sempre pelos senhores deputados relatores, questionar directamente e neste caso, o interlocutor que foi o IPPAR, responder.
Eu por mim, e julgo pela expressão facial dos meus colegas e das minhas colegas, estamos muito satisfeitos com os esclarecimentos que foram prestados, enriqueceram muito as nossas dúvidas e serviram ainda para enriquecer mais este movimento de cidadãos que colocam um conjunto de questões que agora vamos ter oportunidade de as colocar noutra vertente agora à administração da Metro do Porto, que já estão ali para responder a estas questões.
(Agradecimentos aos funcionários do IPPAR )
Transcrito a partir da emissão em diferido, no dia 14, pela TVar (http://www.canal.parlamento.pt/ )
das Audições no âmbito da petição de "Protesto relativo à intervençãourbanística no conjunto da Av. dos Aliados/ Pr. da Liberdade no Porto": IPPAR (Instituto do Português Património Arquitectónico), Empresa Metro do Porto SA, Câmara Municipal do Porto (11 de Outubro).
Manuela D.L Ramos
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